А. НОРКИН – 16.35. Последняя получасовка. И у нас в гостях: Сергей Митрохин - заместитель председателя партии "Яблоко", Александр Кузнецов - лидер профсоюзов металлургической промышленности. Добрый день, уважаемые гости.
С. МИТРОХИН - Добрый день.
А. КУЗНЕЦОВ – Здравствуйте.
А. НОРКИН – Возврат долгов государства обществу – так у нас заявлена тема. Насколько я понимаю, это одних немаловажных пунктов в программе "Яблока" нынешней. Да, Сергей?
С. МИТРОХИН - Это целый шаг в программе "Яблоко", наша программа называется "Семь шагов к равенству возможностей". Так вот, один из этих шагов это признание государством долга перед гражданами России, в первую очередь теми, кто был обманут за минувшие 15 лет. Кто потерял то, что имел до этого. Кому что-то обещали или государство взяло перед ним обязательство и после этого обязательства не были выполнены. Таких категорий граждан очень много, начиная от вкладчиков Сбербанка, так называемых земельных дольщиков на селе, которым была обещана земля, сейчас она испарилась. Это и такие широкие категории граждан как пенсионеры, которые больше всех проиграли. Это малоимущие и малозарплатные работники наемного труда. Это даже вообще каждый из нас, собственники квартир, когда мы приватизировали свои квартиры, нам никто не говорил, что через какое-то время нас заставят самостоятельно оплачивать капремонт. И так далее. Эти категории можно перечислять очень долго.
А. НОРКИН – А государство-то согласно признавать это все?
С. МИТРОХИН - Понимаете, государство будет согласно, когда будет у него политическая воля. Когда к управлению государством придет такая политическая сила, которая понимает, что если были обмануты десятки миллионов людей в нашей стране, то, по крайней мере, государство должно взять на себя ответственность за этот обман. И признать его. Иначе этому государству не будут верить. Ни в настоящем, ни в будущем.
Ю. НОРКИНА - По-моему, это государство должно в отставку уйти.
С. МИТРОХИН - Государство не может уйти. Мы не можем распустить РФ.
А. НОРКИН – Все понятно, что имела в виду Юлия.
С. МИТРОХИН - Лица, которые ответственны за это, они должны действительно уйти в отставку, если еще кто-то из них остался на государственных постах. Безусловно. Но мы предлагаем конкретную программу. Во-первых, государство должно признать этот долг, во-вторых, оно должно определить категории граждан, которые обмануты. Оно должно выработать механизмы возвращения долга.
А. НОРКИН – Бог с ним, с государством. Есть программа "Яблока", "Яблоко" выигрывает выборы, приходит к власти. Как вы будете вот эту собственную программу осуществлять? За счет чего вы будете гасить все эти долги? Давайте так говорить.
С. МИТРОХИН - Это только на первый взгляд выглядит так, что мы в денежной форме раздадим долги. Кстати эту нашу идею уже подхватили…
А. НОРКИН – А как, поясните.
С. МИТРОХИН - …некоторые депутаты в таком вульгарном виде. И в думе вышли с инициативой законодательной раздать каждому гражданину по 4 млн. рублей.
А. НОРКИН – Почему в вульгарном. Хорошо.
С. МИТРОХИН - Это, конечно, полный абсурд. Просто это невозможно. Мы считаем, что непосредственно в денежной форме выплаты должны получить или эти долги должны быть возвращены в первую очередь пенсионерам и пожилым людям, обманутым вкладчикам Сбербанка. То есть тем людям, у которых очень короткая временная перспектива для того, чтобы им компенсировали эти потери. С этой целью мы предлагаем создать фонд старшего поколения. У нас члены правительства и некоторые партии предлагают создавать некий фонд будущих поколений. А мы считаем, что это аморально. Морально создавать фонд старшего поколения. Потому что именно должно быть первым выгодоприобретателем от нынешних высоких цен на сырье. С этой целью мы предлагаем создать такой фонд. Пополнение этого фонда должно идти за счет процентов от размещения Стабилизационного фонда. От этих ценных бумаг и за счет дивидендов государства от крупных компаний типа "Газпрома", "Роснефти" и так далее. Вот эти дивиденды, которые получает государство от своего контрольного пакета, должны направляться в этот фонд. Кроме того, мы предлагаем ввести специальный компенсационный налог. Единовременный налог на разницу между продажной ценой предприятий, которые реализовывались на залоговых аукционах и нынешней рыночной ценой этих предприятий. Такой налог однажды уже был введен в Англии. Мы не изобретаем велосипед, мы используем мировой опыт. Когда слишком большие богатства оказались в руках людей после приватизации тэтчеровских времен в Англии. Общество потребовало определенной компенсации. Она была введена в виде так называемого Windfall Tax или налог на порыв ветра в переводе. И это очень большая сумма, которую также можно реализовать путем, например, наполнения частично этого фонда старшего поколения. Кроме того, самый главный ресурс, который сегодня должен пойти на возмещение долга, это неприватизированные активы. В первую очередь земля. Если мы посмотрим, что сейчас происходит с землей, как на селе, так и в городах, мы увидим, что этот актив переходит в руки той же горстки, условно назовем их олигархов, которые были главными выгодоприобретателями в 90-е годы. Вот приватизация крупных предприятий. Сейчас они еще и землю к рукам прибирают.
А. НОРКИН – А вы что предлагаете с землей делать?
С. МИТРОХИН - А мы предлагаем землю отдать гражданам. И в первую очередь тем, которые пострадали от этих всех реформ.
Ю. НОРКИНА - Бесплатно?
С. МИТРОХИН - Да, бесплатно. А почему земля бесплатно должна идти олигархам? Непонятно. Она им идет сегодня за бесценок. В Москве посмотрите, за бесценок в аренду отдают самые дорогие активы земельные, и люди приобретают земельную ренту в размерах, которые не снились Карлу Марксу, когда он писал свой "Капитал". Сейчас в Москве или других крупных городах, этот процесс везде идет, нормы прибыли от застройки коммерческими объектами земель, она превышает 300% уже, по-моему.
Ю. НОРКИНА - А вы знаете спрос населения на землю? То есть реально люди действительно возьмут землю и будут на ней выращивать пшеницу, скот, вы знаете, что у нас сейчас тяжелое состояние с говядиной. Вчера министр сельского хозяйства объявил нам. Реальные цифры есть того, что люди действительно хотят взять землю. То есть, грубо говоря, фермерство развивать.
С. МИТРОХИН - Подождите, мы говорим о городской земле.
А. НОРКИН – Вы о разных землях говорите.
С. МИТРОХИН - Сейчас городская земля даже более дорогая, чем сельская. Сельская это отдельный вопрос. Она гораздо более дорогая. Почему она за бесценок отдается так называемому инвестору. Пусть эта земля будет разделена на доли, доли будут закреплены за гражданами, которые признаны обманутыми, которым должен быть возвращен долг. И пусть этими долями они распоряжаются. Пусть этот инвестор, который хочет строить, он у них выкупает эти доли. А не за бесценок у города. Или если они их не продают, пусть они входят в прибыль этого инвестора, когда коммерческое жилье будет построено. Или пусть квартиры им предоставляют, какие-то квадратные метры в обмен на доли. И на селе то же самое.
А. НОРКИН – Я понял. Давайте немножко я вас перебью все-таки, чтобы от политики перейти к практике. Александр, хотелось бы и вас тоже послушать. С точки зрения профсоюзов вы что можете предложить?
А. КУЗНЕЦОВ – Во-первых, я бы хотел сказать, что да, я правда отработал 15 лет на Челябинском электрометаллургическом комбинате. До последнего времени был зам. председателя профсоюза металлургов России. Сейчас я ушел в отставку. Поэтому так бывший что ли лидер профсоюзов металлургов. Хотя остаюсь членом профсоюза. Я думаю, что все это важно, что до сих пор говорил Сергей и о чем вы спорили. Хотел бы остановиться на тех моментах, с которыми люди сталкиваются каждый день. Земля это важно, долги надо вернуть, конечно же, тем более мы своим внешним товарищам, соседям отдаем, а почему же не вернуть своему населению. Вообще поступают в первую очередь так: занял у соседа по площадке, отдай ему, а уже кто подальше через улицу живет, лучше у него вообще не занимать, но ему тоже надо отдавать. А то получается, что в соседнюю деревню увезли долг, а тут своим соседям и не отдали. Это неправильно.
Ю. НОРКИНА - А лучше всем отдать.
А. КУЗНЕЦОВ – А лучше всем отдать. А лучше потом не занимать…
А. НОРКИН – Мы в принципе внешний долг весь выплатили и сейчас очень часто мы списываем деньги, которые нам должны.
А. КУЗНЕЦОВ – Да. Тут вроде свои, свои поймут. Я хотел вот о чем сказать, про зарплаты и пенсии. Знаете, я, когда задался этим вопросом и вообще российским политикам, которых мы видим по телику, которые так здорово выступают на страницах газет, это было какое-то время тому назад после приватизации, я с Урала приезжал в Москву в профсоюз металлургов и встречался лично, задался целью, а вот если лично побеседовать с политиками, которые обещают счастье народное. Тогда я работал на заводе. И встретился с Жириновским, с коммунистами, с Гдляном, Ивановым, тогда был. А с Явлинским встречался последним. Так получилось по очереди. И почему у меня симпатии до сих пор Явлинский вызывает, можно по-разному к нему относиться, во всяком случае, он не врет. А когда я был депутатом второго созыва от металлургов во фракции "Яблоко", я убедился, что ни разу меня не заставляли голосовать так, как почему-то надо было бы Явлинскому, это было бы непонятно. Сегодня, когда мы говорим о возврате долгов, что хотелось бы сказать. Ну стыдно уже жить на наш минимальный размер оплаты труда, и совершенно точно, что есть возможность у большинства представителей бизнеса, а я думаю, что надо к этому стремиться всем, чтобы заработная плата у нас была, минимальная часовая не менее 100 рублей. Мы выступаем с этим. Это я убежден, это не популизм. Я здесь много с собой…
А. НОРКИН – Вы сейчас про отрасль говорите или вообще?
А. КУЗНЕЦОВ – Про страну вообще.
Ю. НОРКИНА - А как вы их заставите платить? Этот законом вводить?
А. КУЗНЕЦОВ – Заставляют. Я вам могу сказать, что сегодня мужики в любой бригаде на заводах знают и приведут вам пример, что Форд еще в каком там лохматом году сказал: я должен платить 5 долларов в час, чтобы мой рабочий мог сам жить и содержать свою семью. А в сентябре этого года в США минимальная часовая заработная плата стала 5 долларов 85 центов. Могу сказать, что США далеко. Допустим, мы не Австрия и не Германия. Если так покомплексуем. Давайте возьмем страны Восточной Европы, - везде, даже включая наших ближайших соседей Украину и Белоруссию, если посчитать в час заработную плату, то это заработная плата выше, чем в РФ. И мы считаем, что уже пора перейти к политической воле, долги отдавать и в связи с низкой зарплатой в РФ. Я как представитель металлургов всю жизнь в металлургии отработал, могу сказать, совсем недавно, может быть слышали, хозяин Магнитогорского меткомбината легендарного пообещал Владимиру Владимировичу Путину, что в конце года средняя заработная плата на Магнитке будет тысячу долларов - 25 тысяч рублей. То есть в принципе это реально, но во всяком случае…
А. НОРКИН – Это может быть?
А. КУЗНЕЦОВ – Сто рублей в час?
А. НОРКИН – То, что он пообещал.
А. КУЗНЕЦОВ – Это будет. Я уверен, что Магнитка справится с этим заданием. И "Яблоко" это предлагает и считает, что в течение следующих 4 лет, разговор уже идет, что обновляется наш парламент, главное, чтобы он был толковым и чтобы толк был для большинства населения РФ, там отдельные категории о себе побеспокоились. И тогда мы приходим к чему, если коротко. Тогда автоматически вообще-то сейчас ехал к вам на эфир и передают, что Россия теперь подает заявку еще не только на Олимпиаду, но и на чемпионат мира по футболу 2018 года. Потому что будет претендовать Европа. Я к чему это говорю. Если мы любим себя называть европейской страной, так уже пора ратифицировать социальную европейскую хартию, и "Яблоко" последние 10 лет об этом говорит. А почему не ратифицируется это дело. Я в Интернете почитал вопросы, которые поступили вам, они же в открытом режиме.
А. НОРКИН – Да, конечно.
А. КУЗНЕЦОВ – Вопросы есть и на эту тему, а почему правительство РФ сегодня не идет на повышение, допустим, пенсий.
А. НОРКИН – Понимаете, уважаемые гости, мне не очень сейчас хочется обсуждать, почему правительство не делает то или иное. Мне хочется узнать, что вы предлагаете.
А. КУЗНЕЦОВ – Мы предлагаем: в России пенсия должна составлять не менее 40% по 102-й конвенции Международной организации труда или не менее 50% по социальной европейской хартии, не менее половины от той заработной платы, которую ты имел до выхода на пенсию. Это подписали все европейские страны. И мы хотим с одной стороны быть такими как бы лощеными европейцами, и любим ездить туда, представители бизнеса, чиновники и так далее, с другой стороны мы даже не хотим слышать, не мы, а власть о том, что сейчас можно и нужно платить сто рублей и что пенсии могут быть в России порядка 7 тысяч. Мы конкретно выступаем за это. У нас есть совершенно все расчеты, и по госсектору по бюджетникам, и по частному бизнесу. И мы будем добиваться, чтобы в течение следующих 4-х лет это обязательно выполнялось.
А. НОРКИН – Скажите, мне, пожалуйста, господа, ведь Александр сказал в самом начале своего выступления, что я бывший лидер профсоюзов. А насколько, Сергей, вы можете действительно рассчитывать на реальный такой союз. Вот политической организации, партии "Яблоко" и профсоюзного движения. Тут вопрос был, он к Александру на самом деле, я его сейчас потерял, не буду искать, но он и к вам тоже. Потому что говорят, что сейчас ожидать от современных профсоюзов, когда все профсоюзное руководство, так или иначе, выполняет указания "Единой России".
С. МИТРОХИН - Да, но есть разные профсоюзы в стране.
А. НОРКИН – Проясните.
С. МИТРОХИН - Поэтому мы настроены на сотрудничество со всеми и работаем сейчас со всеми. Как видите, Александр…
А. НОРКИН – Это вы настроены. А насколько по вашим ощущениям…
А. КУЗНЕЦОВ – А это без ощущений. Я могу вам сказать историю прихода в "Яблоко". Это было 8 лет назад, "Яблоко" впервые в новой российской истории подписало как партия прагматическое соглашение с Горным металлургическим профсоюзом России, и тогда три человека от профсоюза прошли в думу по спискам "Яблока". Один из них – Борис Мисник возглавлял комитет по северам. Представитель Иркутска Иван Дурягин работал в комитете по экономике. Я работал в комитете по труду и социальной политике. Я могу сказать опять же, помня о тех вопросах, которые задавали, и мы эти вопросы видели в Интернете, что сделало "Яблоко" для профсоюзов, для работников. Тогда, когда не выплачивалась заработная плата, мы добились принятия закона о том, что за каждый день просроченной заработной платы надо платить штраф. То есть экономическая ответственность. Мы добились повышения заработной платы бюджетников на 20% в далеком 1996 году. То есть маленькая фракция, но решала вопросы профсоюзов и людей наемного труда. Сегодня, я вам скажу как бывший профсоюзный лидер, что мне стыдно за позицию Федерации независимых профсоюзов России. Этот нонсенс, чтобы профсоюзы, которые призваны защищать интересы работников, стояли на стороне партии чиновников и начальников.
А. НОРКИН – А вот Сергей сказал, что есть и другие профсоюзы помимо ФНПР.
С. МИТРОХИН - Есть другие, есть отраслевые. Есть те, которые не сотрудничают с ФНПР. Но, тем не менее, представляют интересы значительной категории трудящихся. Мы знаем профсоюз диспетчеров, мы с ними активно работаем. Со многими другими профсоюзами тоже. Мы совместно участвовали в акциях профсоюзных по самым разным вопросам, особенно по вопросам заработной платы, пенсий. Так что мы для нас это… Мы недавно защищали права рабочих "Михайлов-цемента". Это завод в системе "Евро-цемента" в Рязанской области. Организовывали для них здесь пикет у Штаб-квартиры "Евро-цемента" в поддержку их требований.
Ю. НОРКИНА - А какие были требования?
С. МИТРОХИН - Требования - повышение заработной платы. И с ними совершенно варварски разделались…
А. НОРКИН – Это в Москве, они приезжали и пикеты проводили.
С. МИТРОХИН - … разделалось профсоюзное начальство. Но, тем не менее, наш пикет помог все-таки смягчить их участь. То, что привлечено было внимание федеральной партии к их проблемам. Это сыграло определенную роль. Поэтому для нас эта деятельность органична, и мы сотрудничали с профсоюзами всегда и продолжаем это делать сейчас. Наша программа, о которой я говорил, она согласовывалась с профсоюзами, мы долго обсуждали. У нас есть среди наших "Семи шагов" целый шаг, касающийся как раз повышения уровня заработной платы в стране, минимальной заработной платы. Меры, направленные на усиление прав трудящихся, их защиты от произвола как работодателя, так и властей.
А. НОРКИН – Тут просят разъяснить: не поняла с пенсиями, - пишет Наталья. В бюджете Пенсионного фонда уже расписано по месяцам увеличение к 2010 году пенсий до 5 тысяч. Скупая "Единая Россия" обещает 7 тысяч через 4 года. Вы называете те же цифры.
А. КУЗНЕЦОВ – Мы говорим сейчас, а не к 2010 году.
С. МИТРОХИН - Мы говорим сейчас, это, во-первых. Во-вторых, Пенсионный фонд сохраняется, и трудовая пенсия должна вырасти. Объемы финансирования Пенсионного фонда должны увеличиться, безусловно. Но кроме того мы предлагаем еще и надбавки. Через этот фонд старшего поколения, куда я повторяю, идут проценты от вложения Стабилизационного фонда и куда идут дивиденды от государственных акций таких мощнейших государственных монополий как "Газпром", нефтяные компании. Вот куда сегодня идут эти проценты, они где-то растворяются в абстрактной пустоте в бюджете. А мы предлагаем их направлять в фонд старшего поколения.
Ю. НОРКИНА - А как вы это будете отслеживать?
С. МИТРОХИН - Это работает механизм, извините. Это финансовый механизм.
Ю. НОРКИНА - Но сейчас механизм этот тоже есть.
С. МИТРОХИН - Создается фонд, создается администрирование этим фондом. Устанавливается парламентский контроль за деятельностью этого фонда. Общественный контроль обязательно там должен быть. Не только парламентский. И все эти инструменты используются для того, чтобы пенсионеры, нынешнее поколение пожилых людей, именно тех, которых больше всего обманули, чтобы оно получило выгоды от роста цен на нефть. Потому что сейчас эти выгоды получают только олигархи и связанные с ними чиновники.
А. НОРКИН – Понятно. Спасибо вам. На самом деле можно бы продолжать, тут еще приходят конкретные вопросы, но, увы, время у нас закончилось. Потому что программу "эховскую" мы не можем ломать дальше, она и так сегодня была несколько изменена.
Ю. НОРКИНА - По объективным причинам, я бы сказала.
А. НОРКИН – Да, у нас сегодня был Михаил Зурабов. Вы не встретились в коридоре?
С. МИТРОХИН - Жаль, мы не встретились. Подискутировали бы.
А. НОРКИН – Итак, Сергей Митрохин - заместитель председателя партии "Яблоко", Александр Кузнецов – все равно я скажу: лидер профсоюзов металлургической промышленности, (бывшим не надо себя считать), были у нас в эфире.
28.09.2007
